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<b>关于茂名PX项目的官方文件,实行白色恐怖,号称不因个人意志而转移</b> (7人在浏览)

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关于茂名PX项目的官方文件,控制言论,官方坚决推行PX项目,滨海新区管委会主任甚至对外宣称:坚决PX项目的落实,不因个人意志而改变!
有关PX项目的言论在茂名各大论坛遭到彻底封杀,个人手快下载了几张网友上传的官方文件图(已遭封杀),就因为项目方其中股东是茂名市政府,官方就动用国家政法机器纪委来为其保驾护航,坚决推行这个这断子绝孙的项目,官员捞足政绩,满足个人欲望后,可以随时走人,管你民众生死

让我们记住,这个时期,这个项目,历史不会忘记!



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丁兆林:民众难有渠道得知PX项目真实危害

2012年10月29日 15:07
来源:凤凰卫视

凤凰卫视10月26日《新闻今日谈》,以下为文字实录:

梁茵:我们现在又看到了群体性事件,而且这个群体性事件又跟环境有关系,特别是看到了让老百姓非常敏感的PX项目这样一个词,我们真的想问说中国内地的群众是有这种环境恐慌吗?大家是一涉及到环境问题就已经变得非常有这种危机感,难道说我们现在的化工项目有这么危险吗?

丁兆林(哈佛公共管理学者):其实我觉得如果用环境恐慌这个词的话,可能不一定能够准确的表达这样一个事情,因为所说的这样一些PX项目,还有一些化工项目,它实际对你的身体会产生危害,如果说一些不明的化学医药品经过水、土壤、空气进入到你的身体里边,可能会生下一个畸形的孩子,这种东西你恐慌不恐慌,如果你的身体受到危害,你会得某种癌症,你会不会恐慌,其实这个东西它是对人的身体产生一种影响。

梁茵:不用大的化工项目,可能我们每天吃到嘴里的食品,我们仍然会担心它的安全问题。

丁兆林:对,没错。但是如果真正有一个眼前看得见的化工项目就在你的身边,离你的生活很近的建立起来,这时候它对你产生是一种利益影响,所以它就不是一个情绪问题。恐慌是一种情绪问题,比如说人们对地沟油,因为你也说不清楚地沟油从哪来,觉得好像有点担心。但是对于这样在你身边产生的这样一些事情,它其实不仅仅是人们的意识问题,更多的牵扯到人们的利益,特别是对于周边的群众或者居民。一个涉及到搬迁,如果不搬,你就得接受这样可能带来污染的空气和水以及土壤,等等这样一些影响,你必须要承受,你愿不愿意承受,这是一个问题。

另外还有一个问题,这些项目在这里,它对整个地区的环境会产生什么样的影响,这是一种更大层面上的,其实民众都会受到它的影响。这个环境到底怎么来做判断,老百姓很难有其他的渠道来获得,首先对我的身体是不是会产生这类的影响,他们无法获得准确的信息,这些限有的信息从哪里来的呢?或者是这些项目直接的项目人,另外就是项目的审批方,这些都是获利机构,在这里边他们都是利益相关者,受益者,受益的人说这没事,你信不信呢?所以这就是一个问题。

梁茵:但是我们现在发现是在这些事件当中,我们以前老是批评政府的这种信息不透明,但是我们现在发现,其实比如说这次镇海的事件,马上政府就已经做出解释了,而且政府的解释当中表明说,我们已经在这个项目之前就反复的跟村民沟通解释,其实这个工作早就已经在做了,也就是说信息是公开的,是透明的,现在问题是政府在说一套,但是民间好像大家在信另外一套,甚至可能是谣言的一方面,为什么会出现这样的一种信息大家完全不对称的情况?

丁兆林:其实你说的这个透明是一个非常有意思的说法,什么叫透明呢?比如说非常简单的例子,就是我们跟这些物业公司在打交道,物业公司它到年底的时候,贴一张小纸条,说我们今年收了多少钱,花了多少钱,还剩多少钱,然后这三个数字就给你放这了,所以我们已经开始了,问题是你信还是不信,所以这时候人们就要问,说你钱花到哪去了,你花了多少钱,从哪里来的,你到底整个的这一套体系,你不能由你自己说的算,得要是我们来审查过,或者说是我们委托我们的审计机构进行合法的审查以后,由第三方来说你的收入多少,你花了多少,有些合法、有些不合法的,问题在哪,有这样的第三方机构经过一个程序才能够达到真正的透明。所以我把那三个数字贴出来,那是骗人的,那不是证明,那也不是透明,所以我们做的沟通,在管理学上有这么一个说法,叫做沟通不是说我说了什么,而是你听到了什么,这才是最重要的,你听进去了什么。所以我们现有的就是说,比如说镇海这样的项目,政府的确是他说了一些结论,但是人们需要过程,如果过程不公正,很难保证你结论是公正的。

梁茵:我们现在有,我们政府也说我们很早就在我们这些大型的工业项目当中引入了环评机制,这个应该是一个属于第三方的机构,应该相对来说这不代表利益方的,而且经过环境评价以后,就已经证明了它对环境没有危害,为什么现在还是不信这样的数据,环评为什么现在也变得没有说服力了?

丁兆林:有的时候部分的真相可能比一个谎言可能产生的危害还要大,看起来好像是我们采取了这样的环评机制,但是你记住这个环评机制它完全是在政府的部门之中来操作的,它其实是政府的一个部分,你总不能说把你们家来找一个人为你说话,你就认为他完全是公立的,也不一定,他可能是从他的技术角度来谈。

另外,一个问题可能涉及到另一方,不仅仅是政府,不仅仅是这个项目公司本身,也不仅仅是一个环评机构,它更多的涉及到周围居民的利益,你周围居民作为一个利益整体,他是不是有表达的渠道,他们这个利益整体是不是能够完整的表达他们的利益诉求,这些你需要有一个考虑,你不能说我跟某一个人,跟你们村长说了,你们村长说没事,那你们村长就能代表所有人的利益吗?也不一定。所以它需要有一个程序,在什么情况之下,大家是怎么了解这个情况的,了解了情况,他委托谁来表达什么样的利益,然后得到了什么样的回应,这些都需要有一整套的程序和过程。如果这个程序和过程是被简化了,或者根本不存在,人们一定是有理由不信任的,你可以强迫他接受,但是你不能强迫我信任,所以这里边缺少了一个信任的程序,信任的空间,还缺少了这种信任最基本的交流,所以才会产生了这样一些问题。但是这个问题还不仅仅是一个信任问题,你说的话,因为你告诉了我这些事情,我就必须要接受吗?我有没有不接受的权利,或者说我是不是可以进行一番探讨,你给我做很好的安排之后,我是不是有能够合法的渠道保护我自己的权益不受伤害,这些权利如果是没有得到良好的保证,你怎么去让我信任你。

梁茵:但是这个里面有一个问题,说我们现在这么大型的项目涉及几百个亿,可能它涉及的面积就非常的大,不是一户、两户人家,几百户,这里的人口又会成千上万,甚至一个城市,我不可能挨家挨户每一个人争取你的同意,而且每一个人的利益诉求又有所不同,可能有的人觉得说你补偿我100块钱就行,有的人就要1000块钱,我不可能满足每一个人的要求,在这样的大型项目当中,怎么我才能够做到,在立项的时候,就得到一个全民的认可呢?

丁兆林:我觉得这个全民认可倒不一定说我们想象的说每一个人都同意,除非它涉及到每一个人的利益,那就比较复杂的事情了,但是现有的我们谈到,它对周边地区是会产生一定的化学影响,它必须会污染土壤、水、空气,对周边的人,你必须要有一个良好的交代,因为人天生就有这样的,我们所说的,他要不受外界损害和干扰的这样一个权利,人家在那生活的好好的,你专门到那去,是你跑到那去做什么事,你当然要跟人有一个协商。另外还有一点,这里面还有一个重要的问题,我们现有很多的项目决策机制本身也是有一些比较僵硬的地方,比如说很多地方都在设计叫做工业园,工业园是原本就设定好的一块地方,它作为一个虚拟的工业园,或者说作为一个还是空的工业园的时候,它是不会产生任何影响的,大家也觉得这个工业园也挺好的,离我们还挺近的,但是往这个工业园里边装什么东西,这就是一个要求了,你如果事先不界定好我这个工业园是做什么的,那么你最后往里边装的危险品或者是化学品,那样肯定会影响周围的,所以这时候它的这种僵硬的体系也在这里,有些项目是可以在工业园中落后的,但有些是绝对不行的,这时候你就考虑,有些工业园离到居民区很近,它是无论如何不能接受这样一些化工项目的,但是你记住,其实有些很偏远的地方,有非常广阔的土地,不受任何人影响的地方,那些地方恰恰是需要这些项目,但是你又不给,为什么?因为项目方也在算自己的小九九。我如果弄到那去的话,我的运费就高了,我的成本就多了,我挣的钱就少了。

梁茵:而且工人还不好找。

丁兆林:对。如果弄到城市边上,我就能发财,我就能挣钱,但是你不能想着就你发现,你还得考虑一下周围人的影响,所以我就觉得包括厦门的PX项目,你如果看它全国这么有名的风景区,仅仅是很近的距离,的确是让人觉得非常担心的,这时候如果它最一开始能够接受这些老百姓的意见,能够包括公众的意见,包括整体的,包括一些环境保护组织,或者说站在大众的利益之上的这些机构共同协商,我们不至于在一个风景区去搞一个化学项目,后来你看这个问题解决的很好,它就到了漳州的一个半岛上去了,那个地方对人产生的影响就很少,我相信漳州也很欢迎这样的项目,问题是不能够只考虑自己挣钱,还要考虑别人的环境。

梁茵:我们先去一下广告,休息回来之后,再请丁先生来为我们综合的分析为什么这样的大型重化工项目会在国内屡屡遭到群体性事件的反对。

欢迎回来《新闻今日谈》。今天我们请哈佛公共管理学者丁兆林先生来为我们点评分析,为什么在中国内地屡屡有重大的化工项目在上马的时候遭到了群体性事件的反对。

刚才丁先生谈到了,其实这里面涉及到一个特别简单的,就是经济利益,我们总想在一些人口稠密的地区建这样的厂,因为非常省事,挣钱容易。其实也很简单,我们就加大它的成本,让它挣钱不容易,就让它少见,或者说让它建起来有难度不就完了嘛,而且我们发现,在这种打着环保之名,或者说环境问题之名的群体性事件的时候,其实背后还有别的利益诉求,比如说拆迁的问题,土地补偿的问题,其实就是钱的问题没有到位,所以他们在上访也好,或者用其他的形式表达的是不仅仅是对环保问题的诉求,其实这个是不是都是涉及到仅仅是钱的问题?
 
丁兆林:这还不完全是钱的问题。其实涉及到环境保护,这是一种大众利益,大众利益有听起来好像比较虚幻,但是它实际上又很现实的。如果这个地方整体飘着毒气,或者有毒的气体,任何人都会得病的,这时候你就必须有这种大众利益的诉求方,能够去保证我们这个地方依然是青山绿水,空气很好。还有一些问题,它可能会造成很深的影响,对土地土壤的危害,这种时候我们就需要代表大众的这样一些机构,就需要站出来,这些事情它是不可协商的,一定要保证一方的居民不受伤害,牵涉到一些搬迁的问题,可能就是利益的问题,利益的问题现在我们需要考虑的一点,就是一个强大的几百个亿投资的化工项目,这样的厂商一定是非常强力,力量非常强大,背后他要有一个支撑者就是政府,因为政府把它招来之后是有经济利益的,我的财政、我的税收、我的政绩都有了,所以这两个非常强大的巨人面前,任何一个被拆迁的民众,他都是弱小的。所谓的公正,你不能以大欺小,弱小的民众在一定程度上需要有足够的保护,你总不能因为他弱小,你欺负他,我给你点钱,你就赶快给我走了,这样是不行了,它违背了这个社会的公平和正义原则,所以我觉得在这个事情上,它更多的是老百姓所需要的绝不仅仅是那点拆迁费,如果老百姓真是就那点拆迁费就把他们打发了的话,那我觉得这样的老百姓说实话也是比较可悲的,但是大家再说,我不仅仅是考虑拆迁费的问题,我更多的考虑公平和正义是不是在我们这里。所以背后不仅涉及到一些原则性的,对土地、对环境有危害的这些项目在城市周边,其实按照法律它是不应该在这里建的。另外,你拆迁的时候,是不是有一个对等的经济体,虽然说他是弱小的,但是他永远有权利说不,你不能强制他,除非你能够说服他。另外一点,所有政策和一些决策,它必须要体现公平和公正的原则,如果没有这些东西,人们一定是会质疑或者反对的。

梁茵:我们现在看内地的群众现在对PX项目非常的敏感,在大连那个事件出来以后,有人就提出说在国外这种项目都是要离城市100公里以外才可以建,但实际上后来我们发现,也不是。比如说美国休斯敦PX装置距离城区只有1.2公里,在荷兰鹿特丹有一个离城市中心8公里,也都非常近,所以我们就想问说,难道外国人不注重空气质量吗?比我们更注重环保问题,他们的这些重化工项目是怎么能够在距离城市、距离人口稠密地区这么近的地方就被批下来,就能建成,而且似乎也相安无事的。这里面到底我们缺失了一个什么?

丁兆林:其实这里边有一个置换的问题。比如你用距离要置换的话,你在距离方面,你想减少一点,那么你就得提出非常高的保护措施,就是你把省下来的那个运费,原本你应该建到很遥远的地方去,你为了省这个路费,你要建到离城市很近,那你就把这个钱用来做整个环境的保护装置,或者说一整套非常严密的保护措施,如果你能够达到极高要求的保护措施,那么也是没有问题的,所以这里边就看你的一个选择,我们如果仅仅为了省那个钱,同时又不愿意花钱做这个严密的保护措施,你这个对民众就会产生伤害,你如果相应的保护措施做的不到位,在城市周围建这样的项目,肯定是会有危险的,所以就看你的保护措施高到什么程度,如果你是一个极端的保护措施,那么在市中心也没有问题。

梁茵:但是这个不能要求商人去做自律的那种事情吧,我想应该还是有相应的法律,因为否则从商人的观点来看,我当然利润最大化是最好的,我能省钱则省钱。

丁兆林:对。这一方面是法律机制,政府在制定相应的政策的时候,它有一些原则规定,比如说重化工项目离城市人群到底是多少公里,它需要有非常明确的界定,其实我们现在有的法律里边并不是没有,当然有一些不一定那么紧密和规范,但是一旦要有,一定要遵守。

另外一点,这是从法律的角度来讲,还有一个从经济的角度来讲,你跟周围的这些民众,其实是对等的经济关系,你不管民众有多么弱小,但是你们是对等的,民众他其实永远有权利说不,因为我祖祖辈辈生活在这里,如果我先来到这里,而且我是合法的,你要让我走的话,你必须给我提出一个相应的补偿,这种补偿应该由我说了算,或者说一个公平的价格,在这种情况之下,一定要保证他们之间的对等法律关系,如果就是因为这些项目过于的强势,背后又有政府的支持,对这些民众产生这种以大欺小的这种方式,又占点民众的便宜,那么民众肯定是不乐意的,所以这时候我是觉得他可能背后所考虑的因素应该是比较多的,但是并不是说完全没有解决的方案。

梁茵:您刚才在谈话当中其实多次提到了重大的商业项目背后还有政府,那政府站在背后,虽然政府看起来站在背后,但往往在这样的群体性事件当中,我们发现政府一下子就被推到了风口浪尖上,直接变成跟群众的对立面,也就是说当然我觉得从百姓的角度来讲,出了问题我只能去找我的父母官,去找政府,但是为什么这样的事件一定是由政府最后出来解决,甚至可能解决不好,政府的公信力还遭到了损失?

丁兆林:很显然的,政府其实应该是代表着百姓的利益,因为毕竟是百姓的税收各方面来养护着你,但是你不能说我拿着谁的钱多,我就替谁说话,你必须要保证公平性,你还有一个正义性在这里,所以在这时候老百姓对政府有一定的诉求,那是应该的,因为毕竟你绝不是这一个厂家来养着你这个政府,是全体老百姓养着你政府,这个你必须要站在全体老百姓的利益上来讲。

当然从另外一个角度来说,你也得要照顾到这些商业的利益,毕竟他们还是纳税大户,你一定要找一个平衡,这种平衡点并不是说不存在,有的时候我们在进行这种重大决策的时候,说实话,有的时候觉得一些小的老百姓比较好搞定,这种做法其实是一种览政的,你必须要给人家良好的补偿,良好的沟通,然后在一定程度上,你要是真正的遵循这个法律原则,其实解决问题的机制是有的,比如说在厦门这个问题上,后来就是因为厦门市民的公民意识非常强,他们用非常理性的方式跟政府在进行交流,而且政府在一定程度上,他也是采取了比较理性的方式,能够倾听和接纳这些包括环保机构,或者是一些专家,还有老百姓所提出的要求,经过重新审定之后,最后又做出一个大家都很开心的决策,其实你会发现这种机构或者说这种商业,它并不是无处可去,它一定要在这里,有很多的地方,很多的比较偏远的地方是非常欢迎的,抢都抢不到的,这时候你就站在一个更大的利益角度来考虑,这些事情是完全可以做到一个平衡安置的,但是千万在这个过程中,如果只关注一方或者几方的利益,而让另外一方利益受损,那么你这个决策一定会是有问题的。

梁茵:我想其实厦门当时2007年的时候,这个例子被认为是公众和政府博弈的一个非常成功的案例,我觉得这样成功的案例后来好几年了,应该被很多的城市,政府部门应该能够去吸收这个经验和教训,但是我们却非常遗憾的看到这样的事件仍然在反反复复的发生。我们就想说,在这个里面,难道我们还没有学到为什么,到底还应该除了吸收前面公众的意见以外,到最后我们还欠缺哪一步呢?

丁兆林:我觉得你这个问题其实点到最核心的问题上了,最核心的问题在哪,你会发现民众和政府其实它应该是有一种博弈关系的,但是我们却发现,我们现有的状态之下,缺少这种博弈的平台,我们的博弈必须要靠发帖子,然后一起散布,然后搞的轰轰烈烈。

梁茵:最后变成群体性事件。

丁兆林:对,变成群体事件它才能对政府产生推动力,其实这对整个社会来讲,它的成本是非常高的,如果你不通过这种群体性事件,不通过这种比较乱的方式来解决,你一定要建立一个博弈平台,一个公平公正,大家能够看得到的平台,有了这样的平台之后,相应的代表能够有理、有力、有节,能够把自己的理由讲的很清楚,然后双方能够有公正的第三方做一个判断,双方各有妥协,或者说各有让步,最后让民众看到,这样的博弈平台,它其实是能够解决很多问题的。我们现在最核心的问题就是缺少了这样一种博弈的平台,这个平台的建立其实对于整个社会的进步是非常重要的意义,比如在很多的国家,它都是由当地的议会,或者当地的机构,在公开的状况之下进行全方位的辩论,电视公开的来转播,当地的议会就是老百姓的代表,能够通过合法的渠道产生,这些代表又能够通过合法的方式对政府的一些决策产生一种全方位的影响,整个社会付出的成本就会非常低,真正我们需要着眼的是如何建立一个对话机制和平台,如果这个平台建立以后,我相信这种成本很高的群体性事件一定会减少的。

梁茵:就是说政府的信息和老百姓的观点让大家有一个平台都摆到台面上来正面博弈。

丁兆林:对。

梁茵:今天非常感谢丁先生来为我们做解读,谢谢您。感谢您收看今天的节目,明天见。 
 
当官的三几年就走了……我们可要世世代代住在这里……怎么办
 
其他地方的PX项目 基本都换了地方,距离市区较远,茂名离水东很近,不会超过8公里,可是这个项目有谁可以提出异议?提出异议又有什么用?大家都等死吧。
 
这是真的吗?怎么可以这要样!!!
 
哪个柿子软就吃哪个。
 
QUOTE(冰封天下 @ 2014年03月22日 Saturday, 02:41 PM)
旦场碧桂园老板不懂PX
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什么意思?
 
有人雇用水军在茂名在线造议论,胡说什么是厦门大学教授关于PX的不当言

论引发群体上街游行示威,迫使厦门政府取消PX项目,还搬出所谓“专家”说PX是低毒性东

西,对环境、对空气、对人的健康影响微小!前茂名市市长黄春藻说,当年把乙烯厂建在茂

名市与水东的中间是一个错误.....有人为了政绩、竟然不顾茂名人民的生命健康权,再次把

PX项目放在人口高度密集的地段搞,真是无法理解!1



PX :大事故随时可能发生

http://green.sohu.com/s2013/px/



结束语:有一条墨菲法则说,可能出错的事情终有一天会出错。对类似PX项目

的高环境风险项目,"三思而后行",这一教义始终有益(摘自网络资料)
 
政府正在积极制造舆论氛围,每日茂名日报都在唱赞歌
 
三十万吨乙稀工程都让我们受害不浅,还搞这个不会有宁日了.
 
关注
 
QUOTE(华灯璀璨 @ 2014年03月22日 Saturday, 11:12 PM)
就是一个化工项目,比现在乙烯厂炼油厂里面的东西不会更毒。

说断子绝孙都是乱扯,工人都24小时在线。果真的断子绝孙,厂里还会有人上班吗?

只能说,厦门是花园城市,茂名是化工城市,同人不同命的。正如石化在南沙就是不妥,在湛江就是好项目。
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石油厂基本年轻的都不让上最前工作,对肾影响很大 肾结石等 经常要体检,也经常有人肾结石。而px影响更大,直接影响基因,生畸形儿
 
这个项目,肯定不是什么绿色健康的好东西,但是化工业就是这样的了。不见那些普通的化工车一泄露,大量居民都要疏散。基本上化工产业的产品都是对人体有害的。

但是对茂名来说,早就是做化工的城市,小市民只要距离够远,也只能接受了,过度恐惧是杞人忧天。
 
大家有能力的要尽力。
文笔好的要尽力在各大媒体揭露冒名政府的可耻行为
 
这件事,政府都是狼狈为奸的,唯一能改变现实的就是茂名相关的父老乡亲。

信息的传播,就成了关键。

有心人可以打印相关信息告知普罗大众。

打印信息目的:告知项目、项目的真实

让大家决定该如何做
 
QUOTE(华灯璀璨 @ 2014年03月23日 Sunday, 01:28 AM)
这个项目,肯定不是什么绿色健康的好东西,但是化工业就是这样的了。不见那些普通的化工车一泄露,大量居民都要疏散。基本上化工产业的产品都是对人体有害的。

但是对茂名来说,早就是做化工的城市,小市民只要距离够远,也只能接受了,过度恐惧是杞人忧天。
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你真淡定!!!

福建叫停
宁波叫停
昆明叫停
茂名呢?
 
QUOTE(华灯璀璨 @ 2014年03月23日 Sunday, 01:28 AM)
这个项目,肯定不是什么绿色健康的好东西,但是化工业就是这样的了。不见那些普通的化工车一泄露,大量居民都要疏散。基本上化工产业的产品都是对人体有害的。

但是对茂名来说,早就是做化工的城市,小市民只要距离够远,也只能接受了,过度恐惧是杞人忧天。
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如果你不是无知,就是“别有用心”了
Long-term exposure
Liquid p-xylene exposure to the skin over long periods of time can remove the fat from the skin. The substance may also have effects on the Central Nervous System. Exposure can enhance hearing loss caused by noise exposure. Animal tests suggest that this substance could cause damage to human development and reproductive systems.
 
The public lacks a full view of the industry’s risks and benefits. p-Xylene is undoubtedly a hazardous substance. Xylenes―p-xylene included―rank 62 out of 275 on a list of substances with potential threat to human health compiled by the U.S. Agency for Toxic Substances & Disease Registry (http://www.atsdr.cdc.gov/spl/). But benzene and vinyl chloride are ranked worse, and plants handling large volumes of those substances are not all that controversial in China.
 
QUOTE(华灯璀璨 @ 2014年03月23日 Sunday, 01:28 AM)
这个项目,肯定不是什么绿色健康的好东西,但是化工业就是这样的了。不见那些普通的化工车一泄露,大量居民都要疏散。基本上化工产业的产品都是对人体有害的。

但是对茂名来说,早就是做化工的城市,小市民只要距离够远,也只能接受了,过度恐惧是杞人忧天。
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QUOTE(byronroy @ 2014年03月23日 Sunday, 09:27 AM)
The public lacks a full view of the industry’s risks and benefits. p-Xylene is undoubtedly a hazardous substance. Xylenes―p-xylene included―rank 62 out of 275 on a list of substances with potential threat to human health compiled by the U.S. Agency for Toxic Substances & Disease Registry (http://www.atsdr.cdc.gov/spl/). But benzene and vinyl chloride are ranked worse, and plants handling large volumes of those substances are not all that controversial in China.
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