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“谁可改变？-村委会的选举”发后感 (2人在浏览)
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QUOTE(随喜了 @ 2011年04月10日 Sunday, 01:42 AM)
第一节，民主和总收益
好了，确定了这三个原则（总收益，总风险，平等分配），我们可以逐条来讨论了。
先说收益。要对比两种政治制度带来的收益，首先要假设每个政治共同体有一个共同的利益（比如GDP)，但是这种假设显然是值得质疑的（最有名的当属熊彼特 了）。这是因为政治共同体中的成员和一个企业的股东不一样，不可能按比例分配。任何一个所谓的好政策，都有人受损；反之，任何一个坏政策，也都有人受益。那么，是不是说明对两个国家的收益的对比就毫无意义了呢？当然不是。生活在一个平均财富更高的国家，虽然不一定更富，但至少富裕的概率要更大。我承认中国人往往过于夸大经济增长的价值，但是谁也不能否认经济增长（以及其他方面的国家利益）总的来讲是个好事。
那么政治制度和政治共同体的利益之间是个什么关系呢？很显然，政府实施的政策越“正确”（这里的正确二字不包含内部公平，仅仅指带来总收益的能力），其统治下的政治共同体就可获得越多的利益。而政府的政策是靠具体的人来制定的，那么也就是说一个政治共同体对政策制定者的选择越“正确”，其所获得的利益就越大。而民主和非民主制度的区别恰恰就在于对政策制定者（政客或政党）的选择上面。前者的特点是由一国中绝大多数的成年人通过表决方式来选择，而后者是少数已经在位的统治者通过某些内部机制来选择。而对于民主到底好还是不好的争论也就往往集中在哪种方式选择出的政策制定者更优秀上面。请注意，我在这里对于道德上的优秀和能力上的优秀并不加以区分，只要是有利于制定“正确”的政策的个人特征，我都以“优秀”二字来统称。
那么现在请大家做一个数学题：假设有一位雄才大略的领导，其做出正确选择的概率高达90％。那么，如果由这位领导在两个候选人中选出一个接班人，很显然，选对的概率是90％无疑。再假设有99位资质平庸的草民，每个人做正确选择的概率仅仅是60％，那么，由这99个人通过投票从同样的两个候选人中做出正确选择的概率是多少呢？或者说，99人中有不少于50个人选对的概率是多少呢？你可以用Excel或者更高级的软件算一下，也可以相信我的结果：这99个草民通过投票做出正确选择的概率高达97.8％，明显高于那位天才领导。或者说，三个臭皮匠也许不顶诸葛亮，但是99个就没问题了。
这种现象是不是有普遍性呢？是的，根源就在于政治哲学中大名鼎鼎的“孔多塞陪审团定理”（Condorcet Jury Theorem)：假设每个陪审员做正确决定的概率大于0.5，那么陪审员越多，整个陪审团就越容易做出正确决定。当陪审员多到一定程度，正确的概率就会无限趋近于1。证明过程并不复杂（英文维基上有，如有朋友有兴趣，我可以帮忙翻译），就不在这里占用篇幅。这个定理当然也适用于选民对政客或政党的选择。也就是说，即使每个选民判断力平庸，只要数量够大，他们集合在一起做出的判断就接近于准确无误了。
这里有两个假设要再说明一下。第一，我们凭什么假设一个人做正确决定的概率大于0.5？我的理由很简单：如果扔硬币做决定，正确的概率是0.5，而人类有脑子有感官，因此比硬币要强（甚至有研究发现昆虫通过集体判断来做复杂的决定）。很多人以所谓“人口素质低”来论证民主不可行。那么我想请问一个人要笨到什么程度才能不如一枚硬币呢？至少在我天朝上国，我还没见到过这么笨的人。
另外，如果候选人多于二怎么办？这也好办， List 和 Goodin (2001) 的数学证明显示：只要每个人选正确选项的概率大于选任何一个错误选项的概率（只要相信人比骰子强），那么在很多人票选的情况下，正确选项获最多选票的概率也会趋近于1。
上面这种对民主的理解被称为认知民主。也就是说民主通过聚集大众的智慧和信息量，增强了一个政府的认知能力。
当然，这也不是说每个民选领袖都是一国中最优秀的人。其一，优秀的人并不一定想参加竞选，反正有的是比当总统收入更高，付出更少的职位；其二，优秀的人并不一定总能获得候选人资格。这是因为一个候选人的筛选过程要经历很多关卡（比如关键人物的推荐），并不是其中每一关都是遵循孔多塞定理，由很多人投票决定的。
好了，现在只是说民主国家更倾向于在对政策制定者的挑选中做出正确的选择。但是，这和制定正确的政策并不完全是一回事。即使是最优秀的人上台以后也有可能做出错误的判断，或者忽然改变主意想干坏事。那这个时候怎么办呢？民主国家的办法就是让很多的政客一起做决定。把每一个法案都拿来全民公决是不可能的，但是我们至少可以保证参与对每一个法案投票的都有上百个不同的政客。这也就是为什么世界上所有的民主国家都要有一个（或两个）上百人（甚至几百人）的议会来制定法律。这上百人还必须是相对独立的，任何人不能解雇他们，从而保证他们独立地做出判断。这样，我们不需要保证每个政客都很完美，只要保证每个人都有50％以上做正确决定的概率，就可以让所制定的政策八九不离十。
以上是理论。理论当然要用实例来佐证。在这里我先反驳几个反例，然后再列举一些正面的实证研究。最常被引用的反例大概就是希特勒了。我不止数十次听人说希特勒被选上来表明了一般选民的愚昧，表明了选举的危险。这个反例的流毒之深让人担忧，所以我要详细地反驳一下。
第一， 要注意，魏玛共和国是半总统制的政府（详见我其他帖子里的解释），希特勒作为总理并非宪法意义上的最高领袖。至于后来成为最高领袖是通过非民主的方式实现的。
第二， 希特勒的纳粹党在选举中从未获得过议会半数席位。该党在魏玛共和国最后一次选举中只获得了将将1/3的席位（比上次选举损失了数十个席位，所以从某种意义上讲是失败了）。希特勒之所以能以如此少的席位组阁，完全是因为其它政党过于分散又无法达成共识。经过一个极其冗长的博弈过程（很多历史书上都有，就不再介绍），在其它选项都已经耗尽以后，总统辛登堡（按魏玛宪法对总理人选有否决权）才不得不同意给他个总理当当。但即使在那个时候，内阁部长中纳粹党也只占了三个而已。
第三， 很多人提到希特勒上台以后支持率开始大增的问题。我同意，其后的很短时间内，希特勒的支持率就远远超过了选举时的1/3。但是这说明选民愚昧么？说明选民的自由选择出错了么？当然不是。希特勒支持率的提高完全依赖于魏玛宪法中的一个漏洞：允许政府在紧急状态下“无限期”地终止公民的政治权力。这条法律漏洞充分地说明了魏玛共和国的问题不是太民主，而是恰恰相反，不够民主。靠着这条法律，希特勒可以在合法的情况下驱散反对党的会议，抓捕其中的骨干，还可以垄断对新闻媒体的控制。在这种情况下所谓的支持率已经失去了意义。一方面民众没有其它的信息来源，另一方面他们即使有，想到便衣警察就在身边，也不敢说半个不字。如果你发现你身边的人时不时失踪一个，你怕不怕？
第四， 不管怎么说，确实还是有1/3的人在自由选择的条件下投了纳粹党的票，这些人多半也没有预料到希特勒如果上台可能做什么。但这还是不能说明民众是愚昧的。在利用国会纵火案实施紧急状态之前，希特勒干的坏事其实相当的有限（至少不比同时期其它国家的政客更糟糕）。受到一系列宪法原则的制约，他不得不对其它政党做出很多妥协。由于他掩盖得很好，选民确实只有当硬币（也就是五五开的正确率）的命了。但是要注意，如果选民是硬币，难道用其它方式选择就不是投硬币么？难道让一个前任的领袖来选择就能确保希特勒不会上台么？事实上，希特勒的上台和其它政客对他的错误判断有很大关系。也就是说，当选民无法做出正确判断的时候，少数领袖做出正确判断的几率只会更低，不会更高。
第五， 前面说了，希特勒的大部分坏事是在国会纵火案以后干的。这就是说，他的当选并不是最糟糕的，最糟糕的是他当选以后就利用制度漏洞停止选举。就是说，1932年11月，魏玛共和国的公民虽然有用选举来选择政客的机会，但是很快就丧失了用下次选举来激励他们的机会。在这种情况下，即使上台的不是希特勒，其他人也很有可能推行同样的极端政策。所以，again，这不是选民的错，而恰恰是魏玛宪法没有给选民充分的权力。
第六， 好吧，就算希特勒的上台和民主制度有某种微弱的联系，那又怎么样呢？他最多可以算一个统计上的离群值，并不能作为寻找规律的依据。历史上沾血比他多的人并不是没有，和他差不多的人可是比比皆是（随便翻翻历史书，光中国历史就够你喝一壶的了），但是他们中没有哪个是选举产生的。
第二个我要反驳的反例就是所谓“亚洲四小龙”。我见过的所有鼓吹所谓“开明专制”的人无一例外要提到四小龙，为什么呢？因为这是他们能找到的唯一例证了（有人把我朝也算作一个正面例子，我只能无语了）。据我所知这四个国家（地区）是世界上唯一在非民主条件下进入发达国家行列的。所以，它们仍然不过是统计上的离群值而已。面对离群值，最需要小心的就是受混淆变量的影响。这四个地方有很多其它特点，你怎么知道“不民主”一定是他们高速发展的原因呢？
香港和新加坡早在英属时期就已经是亚洲除了日本最富裕的地方（可参考世界银行的GDP数据），新加坡的李光耀之流不过是捡了个便宜（你要是把李光耀和他的“亚洲价值”放到老挝试试？）。难道你能以这两地同为殖民地为依据来判断当殖民地一定是好事吗？另外，台湾和韩国的特殊地位也自不必说。由于是冷战的前沿阵地，两地从美国得到的支持以及经济和文化政策上受到的正面影响自然是非常可观。把它们的发展归功于“不民主”，实在太牵强。
另外，东亚国家的高储蓄率也被经济学界认为是高增长率的一个原因。出于某种未知的原因（文化？历史？）东亚文化圈的人倾向于少消费，多投资。也就是说，东亚国家在起飞阶段投资的效率并不比其它国家要高，但是人家的基数大，有点钱捂着不花都拿去存银行，买股票，或者办企业了。新加坡甚至到现在都有强制存款的法律（没有充分理由或者不到一定年龄，必须在银行存入一定的收入），投资的基数大，那么自然，经济规模的增长也就快。但是要注意，这种增长是以民众放弃享受生活的机会为代价的，和欧美的边享受边增长的模式相比，是不在一个境界上的。
总之，对于少数离群样本的解释是很困难的，因为你可以找到它们之间的很多相似之处，每一个都有可能是他们产生某种现象的原因。对于亚洲四小龙的崛起来说，比“不民主”更靠谱的解释还有很多，用这四个案例来证明不民主比较好，实与找茬无异。
民主而落后的例子也可以举出一些，但也都不具有说服力。拉丁美洲绝对是一个不恰当的例子。且不说人家人均GDP是我朝的数倍之多，如果从现代化过程中付出的代价来看，南美洲是世界上最成功的一个大洲：没有大规模的战争、大规模的种族清洗、大规模的饥荒，只有一些短命的军政府干过些坏事，也基本上没有死太多人。你说还有哪个大陆能做得到？
至于印度，当然是很穷的。但是拿印度举例的人应该好好看看印度民主化以前的历史，尤其是持续不断的饥荒问题。这点我在后面讨论风险的时候还会说到。
看来此君合我“玄海拾贝”的胃口，甭管对与不对，能说理就是君子，但此君的理论及依据推理还要让“玄海拾贝”推敲一下。改个时间，我记住了你的理论与理据。
第一节，民主和总收益
好了，确定了这三个原则（总收益，总风险，平等分配），我们可以逐条来讨论了。
先说收益。要对比两种政治制度带来的收益，首先要假设每个政治共同体有一个共同的利益（比如GDP)，但是这种假设显然是值得质疑的（最有名的当属熊彼特 了）。这是因为政治共同体中的成员和一个企业的股东不一样，不可能按比例分配。任何一个所谓的好政策，都有人受损；反之，任何一个坏政策，也都有人受益。那么，是不是说明对两个国家的收益的对比就毫无意义了呢？当然不是。生活在一个平均财富更高的国家，虽然不一定更富，但至少富裕的概率要更大。我承认中国人往往过于夸大经济增长的价值，但是谁也不能否认经济增长（以及其他方面的国家利益）总的来讲是个好事。
那么政治制度和政治共同体的利益之间是个什么关系呢？很显然，政府实施的政策越“正确”（这里的正确二字不包含内部公平，仅仅指带来总收益的能力），其统治下的政治共同体就可获得越多的利益。而政府的政策是靠具体的人来制定的，那么也就是说一个政治共同体对政策制定者的选择越“正确”，其所获得的利益就越大。而民主和非民主制度的区别恰恰就在于对政策制定者（政客或政党）的选择上面。前者的特点是由一国中绝大多数的成年人通过表决方式来选择，而后者是少数已经在位的统治者通过某些内部机制来选择。而对于民主到底好还是不好的争论也就往往集中在哪种方式选择出的政策制定者更优秀上面。请注意，我在这里对于道德上的优秀和能力上的优秀并不加以区分，只要是有利于制定“正确”的政策的个人特征，我都以“优秀”二字来统称。
那么现在请大家做一个数学题：假设有一位雄才大略的领导，其做出正确选择的概率高达90％。那么，如果由这位领导在两个候选人中选出一个接班人，很显然，选对的概率是90％无疑。再假设有99位资质平庸的草民，每个人做正确选择的概率仅仅是60％，那么，由这99个人通过投票从同样的两个候选人中做出正确选择的概率是多少呢？或者说，99人中有不少于50个人选对的概率是多少呢？你可以用Excel或者更高级的软件算一下，也可以相信我的结果：这99个草民通过投票做出正确选择的概率高达97.8％，明显高于那位天才领导。或者说，三个臭皮匠也许不顶诸葛亮，但是99个就没问题了。
这种现象是不是有普遍性呢？是的，根源就在于政治哲学中大名鼎鼎的“孔多塞陪审团定理”（Condorcet Jury Theorem)：假设每个陪审员做正确决定的概率大于0.5，那么陪审员越多，整个陪审团就越容易做出正确决定。当陪审员多到一定程度，正确的概率就会无限趋近于1。证明过程并不复杂（英文维基上有，如有朋友有兴趣，我可以帮忙翻译），就不在这里占用篇幅。这个定理当然也适用于选民对政客或政党的选择。也就是说，即使每个选民判断力平庸，只要数量够大，他们集合在一起做出的判断就接近于准确无误了。
这里有两个假设要再说明一下。第一，我们凭什么假设一个人做正确决定的概率大于0.5？我的理由很简单：如果扔硬币做决定，正确的概率是0.5，而人类有脑子有感官，因此比硬币要强（甚至有研究发现昆虫通过集体判断来做复杂的决定）。很多人以所谓“人口素质低”来论证民主不可行。那么我想请问一个人要笨到什么程度才能不如一枚硬币呢？至少在我天朝上国，我还没见到过这么笨的人。
另外，如果候选人多于二怎么办？这也好办， List 和 Goodin (2001) 的数学证明显示：只要每个人选正确选项的概率大于选任何一个错误选项的概率（只要相信人比骰子强），那么在很多人票选的情况下，正确选项获最多选票的概率也会趋近于1。
上面这种对民主的理解被称为认知民主。也就是说民主通过聚集大众的智慧和信息量，增强了一个政府的认知能力。
当然，这也不是说每个民选领袖都是一国中最优秀的人。其一，优秀的人并不一定想参加竞选，反正有的是比当总统收入更高，付出更少的职位；其二，优秀的人并不一定总能获得候选人资格。这是因为一个候选人的筛选过程要经历很多关卡（比如关键人物的推荐），并不是其中每一关都是遵循孔多塞定理，由很多人投票决定的。
好了，现在只是说民主国家更倾向于在对政策制定者的挑选中做出正确的选择。但是，这和制定正确的政策并不完全是一回事。即使是最优秀的人上台以后也有可能做出错误的判断，或者忽然改变主意想干坏事。那这个时候怎么办呢？民主国家的办法就是让很多的政客一起做决定。把每一个法案都拿来全民公决是不可能的，但是我们至少可以保证参与对每一个法案投票的都有上百个不同的政客。这也就是为什么世界上所有的民主国家都要有一个（或两个）上百人（甚至几百人）的议会来制定法律。这上百人还必须是相对独立的，任何人不能解雇他们，从而保证他们独立地做出判断。这样，我们不需要保证每个政客都很完美，只要保证每个人都有50％以上做正确决定的概率，就可以让所制定的政策八九不离十。
以上是理论。理论当然要用实例来佐证。在这里我先反驳几个反例，然后再列举一些正面的实证研究。最常被引用的反例大概就是希特勒了。我不止数十次听人说希特勒被选上来表明了一般选民的愚昧，表明了选举的危险。这个反例的流毒之深让人担忧，所以我要详细地反驳一下。
第一， 要注意，魏玛共和国是半总统制的政府（详见我其他帖子里的解释），希特勒作为总理并非宪法意义上的最高领袖。至于后来成为最高领袖是通过非民主的方式实现的。
第二， 希特勒的纳粹党在选举中从未获得过议会半数席位。该党在魏玛共和国最后一次选举中只获得了将将1/3的席位（比上次选举损失了数十个席位，所以从某种意义上讲是失败了）。希特勒之所以能以如此少的席位组阁，完全是因为其它政党过于分散又无法达成共识。经过一个极其冗长的博弈过程（很多历史书上都有，就不再介绍），在其它选项都已经耗尽以后，总统辛登堡（按魏玛宪法对总理人选有否决权）才不得不同意给他个总理当当。但即使在那个时候，内阁部长中纳粹党也只占了三个而已。
第三， 很多人提到希特勒上台以后支持率开始大增的问题。我同意，其后的很短时间内，希特勒的支持率就远远超过了选举时的1/3。但是这说明选民愚昧么？说明选民的自由选择出错了么？当然不是。希特勒支持率的提高完全依赖于魏玛宪法中的一个漏洞：允许政府在紧急状态下“无限期”地终止公民的政治权力。这条法律漏洞充分地说明了魏玛共和国的问题不是太民主，而是恰恰相反，不够民主。靠着这条法律，希特勒可以在合法的情况下驱散反对党的会议，抓捕其中的骨干，还可以垄断对新闻媒体的控制。在这种情况下所谓的支持率已经失去了意义。一方面民众没有其它的信息来源，另一方面他们即使有，想到便衣警察就在身边，也不敢说半个不字。如果你发现你身边的人时不时失踪一个，你怕不怕？
第四， 不管怎么说，确实还是有1/3的人在自由选择的条件下投了纳粹党的票，这些人多半也没有预料到希特勒如果上台可能做什么。但这还是不能说明民众是愚昧的。在利用国会纵火案实施紧急状态之前，希特勒干的坏事其实相当的有限（至少不比同时期其它国家的政客更糟糕）。受到一系列宪法原则的制约，他不得不对其它政党做出很多妥协。由于他掩盖得很好，选民确实只有当硬币（也就是五五开的正确率）的命了。但是要注意，如果选民是硬币，难道用其它方式选择就不是投硬币么？难道让一个前任的领袖来选择就能确保希特勒不会上台么？事实上，希特勒的上台和其它政客对他的错误判断有很大关系。也就是说，当选民无法做出正确判断的时候，少数领袖做出正确判断的几率只会更低，不会更高。
第五， 前面说了，希特勒的大部分坏事是在国会纵火案以后干的。这就是说，他的当选并不是最糟糕的，最糟糕的是他当选以后就利用制度漏洞停止选举。就是说，1932年11月，魏玛共和国的公民虽然有用选举来选择政客的机会，但是很快就丧失了用下次选举来激励他们的机会。在这种情况下，即使上台的不是希特勒，其他人也很有可能推行同样的极端政策。所以，again，这不是选民的错，而恰恰是魏玛宪法没有给选民充分的权力。
第六， 好吧，就算希特勒的上台和民主制度有某种微弱的联系，那又怎么样呢？他最多可以算一个统计上的离群值，并不能作为寻找规律的依据。历史上沾血比他多的人并不是没有，和他差不多的人可是比比皆是（随便翻翻历史书，光中国历史就够你喝一壶的了），但是他们中没有哪个是选举产生的。
第二个我要反驳的反例就是所谓“亚洲四小龙”。我见过的所有鼓吹所谓“开明专制”的人无一例外要提到四小龙，为什么呢？因为这是他们能找到的唯一例证了（有人把我朝也算作一个正面例子，我只能无语了）。据我所知这四个国家（地区）是世界上唯一在非民主条件下进入发达国家行列的。所以，它们仍然不过是统计上的离群值而已。面对离群值，最需要小心的就是受混淆变量的影响。这四个地方有很多其它特点，你怎么知道“不民主”一定是他们高速发展的原因呢？
香港和新加坡早在英属时期就已经是亚洲除了日本最富裕的地方（可参考世界银行的GDP数据），新加坡的李光耀之流不过是捡了个便宜（你要是把李光耀和他的“亚洲价值”放到老挝试试？）。难道你能以这两地同为殖民地为依据来判断当殖民地一定是好事吗？另外，台湾和韩国的特殊地位也自不必说。由于是冷战的前沿阵地，两地从美国得到的支持以及经济和文化政策上受到的正面影响自然是非常可观。把它们的发展归功于“不民主”，实在太牵强。
另外，东亚国家的高储蓄率也被经济学界认为是高增长率的一个原因。出于某种未知的原因（文化？历史？）东亚文化圈的人倾向于少消费，多投资。也就是说，东亚国家在起飞阶段投资的效率并不比其它国家要高，但是人家的基数大，有点钱捂着不花都拿去存银行，买股票，或者办企业了。新加坡甚至到现在都有强制存款的法律（没有充分理由或者不到一定年龄，必须在银行存入一定的收入），投资的基数大，那么自然，经济规模的增长也就快。但是要注意，这种增长是以民众放弃享受生活的机会为代价的，和欧美的边享受边增长的模式相比，是不在一个境界上的。
总之，对于少数离群样本的解释是很困难的，因为你可以找到它们之间的很多相似之处，每一个都有可能是他们产生某种现象的原因。对于亚洲四小龙的崛起来说，比“不民主”更靠谱的解释还有很多，用这四个案例来证明不民主比较好，实与找茬无异。
民主而落后的例子也可以举出一些，但也都不具有说服力。拉丁美洲绝对是一个不恰当的例子。且不说人家人均GDP是我朝的数倍之多，如果从现代化过程中付出的代价来看，南美洲是世界上最成功的一个大洲：没有大规模的战争、大规模的种族清洗、大规模的饥荒，只有一些短命的军政府干过些坏事，也基本上没有死太多人。你说还有哪个大陆能做得到？
至于印度，当然是很穷的。但是拿印度举例的人应该好好看看印度民主化以前的历史，尤其是持续不断的饥荒问题。这点我在后面讨论风险的时候还会说到。
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看来此君合我“玄海拾贝”的胃口，甭管对与不对，能说理就是君子，但此君的理论及依据推理还要让“玄海拾贝”推敲一下。改个时间，我记住了你的理论与理据。
QUOTE(玄海拾贝 @ 2011年04月10日 Sunday, 03:01 PM)
怎么会输？“玄海拾贝”输过么？我若没有看出其破绽，怎么妄言推敲？
替玄海粘过来的。
2011年04月11日 Monday, 05:38 PM 发表于: #1
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“削足适履”还是“牵强附会”？
DD推敲“随喜了”的“民主和总收益”的“精髓”
“随喜了”先生于,2011年04月10日，Sunday,01:42 A.M.在“宇宙细胞”的回帖中用了接近两万汉字的篇幅，洋洋洒洒地阐述了“民主”的好处，生怕国人失去了“过了这村就没有这店”的选择。电白的“圈子”肯定不会有心情去了解“随喜了”先生的一片苦心，或者“随喜了”先生乃受命而来，并非欲对“圈子”的“小兄弟”们进行素质的提升，而是想以此堵住“玄海拾贝”的嘴DD看你还有什么话说！不过确实只有“玄海拾贝”对如此大篇幅的东西有兴趣看完（不止看完，看了两遍），也只有“玄海拾贝”看出了个子丑寅卯。当时由于工作的关系，仅仅留言再会，相信“随喜了”先生早已翘首以待了。（不过我得明说，鄙人仅回复了其第一个论点，也只有第一个值得回复）
“随喜了”先生洋洋万言的精髓就是一句话DD民主胜于非民主。可惜“随喜了”先生的立论可以，推理及理据经不得推敲。其说，“一个政治共同体对政策制定者的选择越‘正确’，其所获得的利益就越大。”“民主和非民主制度的区别恰恰就在于对政策制定者（政客或政党）的选择上面。”其第一句的理论确实是正确的，但后面那句的结论就有问题了。其将民主的内容与精髓归结到了民主的一个环节DD选举。这岂不是说，除了选举之外，这个国家或者社会里面就没有民主的其他形式存在了？显然，“随喜了”先生与“圈子”的“小兄弟”一样看扁了民主，仅仅了解民主的皮毛，而非民主的内容实质。如果“随喜了”先生将“民选”作为民主的标志，那么，“民选”的总统肯定是“正确”的选择了。但是为什么这个“正确”的选择又会被另外一个“正确”的选择所否定呢？难道这个选择现在“正确”，过了一会就错误了么？显然，选举仅仅是民主的一个环节，并非全部的内容，更非必定是“正确”的选择，因此才有被取代、被遗弃的结局。如果“民选”的总统总是那么的“正确”，而且经过“两院”的论证后才通过的总统的决定胜出的几率是那么的大，为什么美国前几届总统所制定的国策竟会使美国欠下一屁股的债务（人均三十几万人民币）？如果美国的总统的眼光总是那么的“正确”，怎么会制定“星球大战计划”，肢解了苏联，同时自己也付出了惨痛的财政赤字代价？怎么他不会“四两拨千斤”，搞得自己现在靠借贷过日子？如果“民选”的总统或国家总是那么的“正确”，为什么会有朝鲜战争、越南战争、阿富汗战争、伊拉克战争、利比亚的战争？恐怕“随喜了”先生并没有深思过这样的问题，或者“随喜了”先生根本就是“醉翁之意不在酒”，而在中华之芸芸众生之选择吧！当然，鄙人不否定“随喜了”先生是个涉猎广阔的学者，鄙人更不想跟“随喜了”先生的履历相比较，但从只语片辞就断定什么正确，什么谬误，恐怕并非一个学者应该具备的素质。不过如果“随喜了”先生能就前面所列的几个反问中作出回应，且让“玄海拾贝”无话可说，那肯定最好不过了。
至于是两个还是多个“候选人”通过“民选”、“普选”、“钦定”好些，正确些，恐怕现在已经不需要再论述了，是么？但你所列举一位美国老师的“多数人暴政”的理论我是赞同的，因为真理未必掌握在多数人的手里，或者由于时空的限制吧。这点恐怕不是你所能论述与推理得了的了。至于“民主”国家发动战争的胜负问题，不知您老是装作不知道还是真的不了解，这只有你佬自己才能解释了。但如果你能解释朝鲜战争、越南战争的结局的话，或者你佬就赢了。不过您老不要对阿富汗战争与伊拉克战争的结局做过早的结论，说不定将来又有个像“星球大战计划”那样的结局也未曾不可。
“随喜了”生怕国人浪费了他的一片苦心，于是最后明明白白写道，“写这篇东西，一是希望大家少花点时间在民主是好是坏这个已经有明确答案的问题上，而是开始讨论民主国家内部的各种变体的优劣。有一天,当你需要做决定的时候，你会发现这些知识怎么强调都不为过。”“另一个目的，就是希望因为各种原因而心灰意冷的网友们能恢复一点信心。哀莫大于心死。你不爽可以，痛苦可以，悲剧可以，但是不要心灰意冷，因为至少还有一种可能性我们还没有试过。”我很欣赏“随喜了”先生的敬业精神及长远的视野，但有一点鄙人不那么的苟同甚至怀疑DD怎么“随喜了”先生会忽视了中华的传统观念与亚洲国家“民选”的现状？怎么会认可超过了三分之一的选票就可以决定十三亿人民的前途命运？如果“随喜了”的老师发现了“多数人暴政”的理论，怎么这么高明的老师就教不出发现“少数人暴政”的蛛丝马迹的学生？鄙人同样欣赏您的“哀莫大于心死”的引用，但如若回光返照也算重获生命的话，我祝愿您老的心血没有白费，将来或许会有“民选”的一天。
怎么会输？“玄海拾贝”输过么？我若没有看出其破绽，怎么妄言推敲？
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2011年04月11日 Monday, 05:38 PM 发表于: #1
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“削足适履”还是“牵强附会”？
DD推敲“随喜了”的“民主和总收益”的“精髓”
“随喜了”先生于,2011年04月10日，Sunday,01:42 A.M.在“宇宙细胞”的回帖中用了接近两万汉字的篇幅，洋洋洒洒地阐述了“民主”的好处，生怕国人失去了“过了这村就没有这店”的选择。电白的“圈子”肯定不会有心情去了解“随喜了”先生的一片苦心，或者“随喜了”先生乃受命而来，并非欲对“圈子”的“小兄弟”们进行素质的提升，而是想以此堵住“玄海拾贝”的嘴DD看你还有什么话说！不过确实只有“玄海拾贝”对如此大篇幅的东西有兴趣看完（不止看完，看了两遍），也只有“玄海拾贝”看出了个子丑寅卯。当时由于工作的关系，仅仅留言再会，相信“随喜了”先生早已翘首以待了。（不过我得明说，鄙人仅回复了其第一个论点，也只有第一个值得回复）
“随喜了”先生洋洋万言的精髓就是一句话DD民主胜于非民主。可惜“随喜了”先生的立论可以，推理及理据经不得推敲。其说，“一个政治共同体对政策制定者的选择越‘正确’，其所获得的利益就越大。”“民主和非民主制度的区别恰恰就在于对政策制定者（政客或政党）的选择上面。”其第一句的理论确实是正确的，但后面那句的结论就有问题了。其将民主的内容与精髓归结到了民主的一个环节DD选举。这岂不是说，除了选举之外，这个国家或者社会里面就没有民主的其他形式存在了？显然，“随喜了”先生与“圈子”的“小兄弟”一样看扁了民主，仅仅了解民主的皮毛，而非民主的内容实质。如果“随喜了”先生将“民选”作为民主的标志，那么，“民选”的总统肯定是“正确”的选择了。但是为什么这个“正确”的选择又会被另外一个“正确”的选择所否定呢？难道这个选择现在“正确”，过了一会就错误了么？显然，选举仅仅是民主的一个环节，并非全部的内容，更非必定是“正确”的选择，因此才有被取代、被遗弃的结局。如果“民选”的总统总是那么的“正确”，而且经过“两院”的论证后才通过的总统的决定胜出的几率是那么的大，为什么美国前几届总统所制定的国策竟会使美国欠下一屁股的债务（人均三十几万人民币）？如果美国的总统的眼光总是那么的“正确”，怎么会制定“星球大战计划”，肢解了苏联，同时自己也付出了惨痛的财政赤字代价？怎么他不会“四两拨千斤”，搞得自己现在靠借贷过日子？如果“民选”的总统或国家总是那么的“正确”，为什么会有朝鲜战争、越南战争、阿富汗战争、伊拉克战争、利比亚的战争？恐怕“随喜了”先生并没有深思过这样的问题，或者“随喜了”先生根本就是“醉翁之意不在酒”，而在中华之芸芸众生之选择吧！当然，鄙人不否定“随喜了”先生是个涉猎广阔的学者，鄙人更不想跟“随喜了”先生的履历相比较，但从只语片辞就断定什么正确，什么谬误，恐怕并非一个学者应该具备的素质。不过如果“随喜了”先生能就前面所列的几个反问中作出回应，且让“玄海拾贝”无话可说，那肯定最好不过了。
至于是两个还是多个“候选人”通过“民选”、“普选”、“钦定”好些，正确些，恐怕现在已经不需要再论述了，是么？但你所列举一位美国老师的“多数人暴政”的理论我是赞同的，因为真理未必掌握在多数人的手里，或者由于时空的限制吧。这点恐怕不是你所能论述与推理得了的了。至于“民主”国家发动战争的胜负问题，不知您老是装作不知道还是真的不了解，这只有你佬自己才能解释了。但如果你能解释朝鲜战争、越南战争的结局的话，或者你佬就赢了。不过您老不要对阿富汗战争与伊拉克战争的结局做过早的结论，说不定将来又有个像“星球大战计划”那样的结局也未曾不可。
“随喜了”生怕国人浪费了他的一片苦心，于是最后明明白白写道，“写这篇东西，一是希望大家少花点时间在民主是好是坏这个已经有明确答案的问题上，而是开始讨论民主国家内部的各种变体的优劣。有一天,当你需要做决定的时候，你会发现这些知识怎么强调都不为过。”“另一个目的，就是希望因为各种原因而心灰意冷的网友们能恢复一点信心。哀莫大于心死。你不爽可以，痛苦可以，悲剧可以，但是不要心灰意冷，因为至少还有一种可能性我们还没有试过。”我很欣赏“随喜了”先生的敬业精神及长远的视野，但有一点鄙人不那么的苟同甚至怀疑DD怎么“随喜了”先生会忽视了中华的传统观念与亚洲国家“民选”的现状？怎么会认可超过了三分之一的选票就可以决定十三亿人民的前途命运？如果“随喜了”的老师发现了“多数人暴政”的理论，怎么这么高明的老师就教不出发现“少数人暴政”的蛛丝马迹的学生？鄙人同样欣赏您的“哀莫大于心死”的引用，但如若回光返照也算重获生命的话，我祝愿您老的心血没有白费，将来或许会有“民选”的一天。
玄海拾贝
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QUOTE(沧海一声啸 @ 2011年04月13日 Wednesday, 09:17 AM)
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2011年04月11日 Monday, 05:38 PM 发表于: #1
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“削足适履”还是“牵强附会”？
DD推敲“随喜了”的“民主和总收益”的“精髓”
“随喜了”先生于,2011年04月10日，Sunday,01:42 A.M.在“宇宙细胞”的回帖中用了接近两万汉字的篇幅，洋洋洒洒地阐述了“民主”的好处，生怕国人失去了“过了这村就没有这店”的选择。电白的“圈子”肯定不会有心情去了解“随喜了”先生的一片苦心，或者“随喜了”先生乃受命而来，并非欲对“圈子”的“小兄弟”们进行素质的提升，而是想以此堵住“玄海拾贝”的嘴DD看你还有什么话说！不过确实只有“玄海拾贝”对如此大篇幅的东西有兴趣看完（不止看完，看了两遍），也只有“玄海拾贝”看出了个子丑寅卯。当时由于工作的关系，仅仅留言再会，相信“随喜了”先生早已翘首以待了。（不过我得明说，鄙人仅回复了其第一个论点，也只有第一个值得回复）
“随喜了”先生洋洋万言的精髓就是一句话DD民主胜于非民主。可惜“随喜了”先生的立论可以，推理及理据经不得推敲。其说，“一个政治共同体对政策制定者的选择越‘正确’，其所获得的利益就越大。”“民主和非民主制度的区别恰恰就在于对政策制定者（政客或政党）的选择上面。”其第一句的理论确实是正确的，但后面那句的结论就有问题了。其将民主的内容与精髓归结到了民主的一个环节DD选举。这岂不是说，除了选举之外，这个国家或者社会里面就没有民主的其他形式存在了？显然，“随喜了”先生与“圈子”的“小兄弟”一样看扁了民主，仅仅了解民主的皮毛，而非民主的内容实质。如果“随喜了”先生将“民选”作为民主的标志，那么，“民选”的总统肯定是“正确”的选择了。但是为什么这个“正确”的选择又会被另外一个“正确”的选择所否定呢？难道这个选择现在“正确”，过了一会就错误了么？显然，选举仅仅是民主的一个环节，并非全部的内容，更非必定是“正确”的选择，因此才有被取代、被遗弃的结局。如果“民选”的总统总是那么的“正确”，而且经过“两院”的论证后才通过的总统的决定胜出的几率是那么的大，为什么美国前几届总统所制定的国策竟会使美国欠下一屁股的债务（人均三十几万人民币）？如果美国的总统的眼光总是那么的“正确”，怎么会制定“星球大战计划”，肢解了苏联，同时自己也付出了惨痛的财政赤字代价？怎么他不会“四两拨千斤”，搞得自己现在靠借贷过日子？如果“民选”的总统或国家总是那么的“正确”，为什么会有朝鲜战争、越南战争、阿富汗战争、伊拉克战争、利比亚的战争？恐怕“随喜了”先生并没有深思过这样的问题，或者“随喜了”先生根本就是“醉翁之意不在酒”，而在中华之芸芸众生之选择吧！当然，鄙人不否定“随喜了”先生是个涉猎广阔的学者，鄙人更不想跟“随喜了”先生的履历相比较，但从只语片辞就断定什么正确，什么谬误，恐怕并非一个学者应该具备的素质。不过如果“随喜了”先生能就前面所列的几个反问中作出回应，且让“玄海拾贝”无话可说，那肯定最好不过了。
至于是两个还是多个“候选人”通过“民选”、“普选”、“钦定”好些，正确些，恐怕现在已经不需要再论述了，是么？但你所列举一位美国老师的“多数人暴政”的理论我是赞同的，因为真理未必掌握在多数人的手里，或者由于时空的限制吧。这点恐怕不是你所能论述与推理得了的了。至于“民主”国家发动战争的胜负问题，不知您老是装作不知道还是真的不了解，这只有你佬自己才能解释了。但如果你能解释朝鲜战争、越南战争的结局的话，或者你佬就赢了。不过您老不要对阿富汗战争与伊拉克战争的结局做过早的结论，说不定将来又有个像“星球大战计划”那样的结局也未曾不可。
“随喜了”生怕国人浪费了他的一片苦心，于是最后明明白白写道，“写这篇东西，一是希望大家少花点时间在民主是好是坏这个已经有明确答案的问题上，而是开始讨论民主国家内部的各种变体的优劣。有一天,当你需要做决定的时候，你会发现这些知识怎么强调都不为过。”“另一个目的，就是希望因为各种原因而心灰意冷的网友们能恢复一点信心。哀莫大于心死。你不爽可以，痛苦可以，悲剧可以，但是不要心灰意冷，因为至少还有一种可能性我们还没有试过。”我很欣赏“随喜了”先生的敬业精神及长远的视野，但有一点鄙人不那么的苟同甚至怀疑DD怎么“随喜了”先生会忽视了中华的传统观念与亚洲国家“民选”的现状？怎么会认可超过了三分之一的选票就可以决定十三亿人民的前途命运？如果“随喜了”的老师发现了“多数人暴政”的理论，怎么这么高明的老师就教不出发现“少数人暴政”的蛛丝马迹的学生？鄙人同样欣赏您的“哀莫大于心死”的引用，但如若回光返照也算重获生命的话，我祝愿您老的心血没有白费，将来或许会有“民选”的一天。
这样粘帖不好看。没有了原来的感觉了，沧海！
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“削足适履”还是“牵强附会”？
DD推敲“随喜了”的“民主和总收益”的“精髓”
“随喜了”先生于,2011年04月10日，Sunday,01:42 A.M.在“宇宙细胞”的回帖中用了接近两万汉字的篇幅，洋洋洒洒地阐述了“民主”的好处，生怕国人失去了“过了这村就没有这店”的选择。电白的“圈子”肯定不会有心情去了解“随喜了”先生的一片苦心，或者“随喜了”先生乃受命而来，并非欲对“圈子”的“小兄弟”们进行素质的提升，而是想以此堵住“玄海拾贝”的嘴DD看你还有什么话说！不过确实只有“玄海拾贝”对如此大篇幅的东西有兴趣看完（不止看完，看了两遍），也只有“玄海拾贝”看出了个子丑寅卯。当时由于工作的关系，仅仅留言再会，相信“随喜了”先生早已翘首以待了。（不过我得明说，鄙人仅回复了其第一个论点，也只有第一个值得回复）
“随喜了”先生洋洋万言的精髓就是一句话DD民主胜于非民主。可惜“随喜了”先生的立论可以，推理及理据经不得推敲。其说，“一个政治共同体对政策制定者的选择越‘正确’，其所获得的利益就越大。”“民主和非民主制度的区别恰恰就在于对政策制定者（政客或政党）的选择上面。”其第一句的理论确实是正确的，但后面那句的结论就有问题了。其将民主的内容与精髓归结到了民主的一个环节DD选举。这岂不是说，除了选举之外，这个国家或者社会里面就没有民主的其他形式存在了？显然，“随喜了”先生与“圈子”的“小兄弟”一样看扁了民主，仅仅了解民主的皮毛，而非民主的内容实质。如果“随喜了”先生将“民选”作为民主的标志，那么，“民选”的总统肯定是“正确”的选择了。但是为什么这个“正确”的选择又会被另外一个“正确”的选择所否定呢？难道这个选择现在“正确”，过了一会就错误了么？显然，选举仅仅是民主的一个环节，并非全部的内容，更非必定是“正确”的选择，因此才有被取代、被遗弃的结局。如果“民选”的总统总是那么的“正确”，而且经过“两院”的论证后才通过的总统的决定胜出的几率是那么的大，为什么美国前几届总统所制定的国策竟会使美国欠下一屁股的债务（人均三十几万人民币）？如果美国的总统的眼光总是那么的“正确”，怎么会制定“星球大战计划”，肢解了苏联，同时自己也付出了惨痛的财政赤字代价？怎么他不会“四两拨千斤”，搞得自己现在靠借贷过日子？如果“民选”的总统或国家总是那么的“正确”，为什么会有朝鲜战争、越南战争、阿富汗战争、伊拉克战争、利比亚的战争？恐怕“随喜了”先生并没有深思过这样的问题，或者“随喜了”先生根本就是“醉翁之意不在酒”，而在中华之芸芸众生之选择吧！当然，鄙人不否定“随喜了”先生是个涉猎广阔的学者，鄙人更不想跟“随喜了”先生的履历相比较，但从只语片辞就断定什么正确，什么谬误，恐怕并非一个学者应该具备的素质。不过如果“随喜了”先生能就前面所列的几个反问中作出回应，且让“玄海拾贝”无话可说，那肯定最好不过了。
至于是两个还是多个“候选人”通过“民选”、“普选”、“钦定”好些，正确些，恐怕现在已经不需要再论述了，是么？但你所列举一位美国老师的“多数人暴政”的理论我是赞同的，因为真理未必掌握在多数人的手里，或者由于时空的限制吧。这点恐怕不是你所能论述与推理得了的了。至于“民主”国家发动战争的胜负问题，不知您老是装作不知道还是真的不了解，这只有你佬自己才能解释了。但如果你能解释朝鲜战争、越南战争的结局的话，或者你佬就赢了。不过您老不要对阿富汗战争与伊拉克战争的结局做过早的结论，说不定将来又有个像“星球大战计划”那样的结局也未曾不可。
“随喜了”生怕国人浪费了他的一片苦心，于是最后明明白白写道，“写这篇东西，一是希望大家少花点时间在民主是好是坏这个已经有明确答案的问题上，而是开始讨论民主国家内部的各种变体的优劣。有一天,当你需要做决定的时候，你会发现这些知识怎么强调都不为过。”“另一个目的，就是希望因为各种原因而心灰意冷的网友们能恢复一点信心。哀莫大于心死。你不爽可以，痛苦可以，悲剧可以，但是不要心灰意冷，因为至少还有一种可能性我们还没有试过。”我很欣赏“随喜了”先生的敬业精神及长远的视野，但有一点鄙人不那么的苟同甚至怀疑DD怎么“随喜了”先生会忽视了中华的传统观念与亚洲国家“民选”的现状？怎么会认可超过了三分之一的选票就可以决定十三亿人民的前途命运？如果“随喜了”的老师发现了“多数人暴政”的理论，怎么这么高明的老师就教不出发现“少数人暴政”的蛛丝马迹的学生？鄙人同样欣赏您的“哀莫大于心死”的引用，但如若回光返照也算重获生命的话，我祝愿您老的心血没有白费，将来或许会有“民选”的一天。
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这样粘帖不好看。没有了原来的感觉了，沧海！
QUOTE(杀虎使者 @ 2011年04月14日 Thursday, 09:24 AM)
是啊，玄老一般都不叼没破绽之贴。
我倒是看出了一些端倪......玄海想八（随喜了）的胶吹，沧海喝醋了，一把捉住玄海的袋袋，把JJ使劲往后拉，说；公公，八错啦。宇宙把舌头伸进玄海PP里，说；海哥哥，我永远在你后面，甘当绿叶。...哦！哦！哦！
<span style='font-family:'>不好意思，搞错了，公公木有鸡、蛋的，唉，他（她）怎么撒尿呢？难道趴在地上撒</span>
是啊，玄老一般都不叼没破绽之贴。
我倒是看出了一些端倪......玄海想八（随喜了）的胶吹，沧海喝醋了，一把捉住玄海的袋袋，把JJ使劲往后拉，说；公公，八错啦。宇宙把舌头伸进玄海PP里，说；海哥哥，我永远在你后面，甘当绿叶。...哦！哦！哦！
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<span style='font-family:'>不好意思，搞错了，公公木有鸡、蛋的，唉，他（她）怎么撒尿呢？难道趴在地上撒</span>
QUOTE(宇宙细胞 @ 2011年04月06日 Wednesday, 01:53 AM)
“谁可改变?--村委会选举”其实我提的这个问题在现时可以说是不切合实际的，为什么呢？因为我个人认为现时我国的国情和人民的世界观综合素质并未适合民选的标准要求，凡事得有一个过程，欲速则不达，但民选的诸多问题、事实却恰恰存在在我们的身边，比如：贿选、黑恶的迫选等问题层出不穷，至使选出的一些是鱼肉百姓、祸害民众、侵占公益的村主任。再说民选就是要体现真正的民意，而这民意也可以说就是个人利益，利己则拥戴，也是自然、自私的行为，有道是：人不为己天诛地灭!但是现在的选民所选的可是其真正的意愿？又得到了多少的利益呢？这就是我要说的世界观素质的原因，众所周知天地万物皆由阴阳而成，有阴则有阳有利则有弊，世人须取利舍弊，取大利而弃小利方为上策，不要看着眼前的小利而不顾子孙后代的大利，另那些贿选的侯选人并不是傻瓜做这亏本的生意，其用来贿选的本钱可有羊毛出在羊身上之理？所以各大选民可要争大眼睛多留心眼作出不负后人的胜举！政府更须加大监管力度。还有在这小小的论坛发现有很多网民慕似众生的“救星”、智慧的“灵魂”、伦理道德的“掌门”等，其实却是个昧着良心只为“五毛”忽悠大众图其阴谋的“五毛党”、“美分党”，更有可能是“发疯功”的信徒、山姆的“走狗”鬼子的“汉奸”，在此我对他们的行为不得不“同情”和“可怜”，同情其为五毛背家弃国，可怜他可能由于上一代的作孽结下恶果、仇因，他们认为一切的一切只有他们认为对的才是真正对的，任何不奉同己见的皆为白痴、脑残！甚至视其为眼中钉、脚底刺，大有不拔不快的感觉，而这些人也有部分是被某某分子的蒙骗和利用却也声气浩荡地当其棋子、傀儡，然而象这些平时理论震震有词，对民众热心有嘉，无所不能的家伙却对这“民选问题”措手穷词或是避而不谈，由此可见一班其真面目了，只得你“玄海拾贝”一人发表了一翻见解和看法，我想你起这网名本想在这玄学的海洋拾贝壳，看来是大失所望了！！！
霞洞军屯村委会私分扶贫款便是民选的结果－－这批人是靠选票上来的，并非钦定。
“谁可改变?--村委会选举”其实我提的这个问题在现时可以说是不切合实际的，为什么呢？因为我个人认为现时我国的国情和人民的世界观综合素质并未适合民选的标准要求，凡事得有一个过程，欲速则不达，但民选的诸多问题、事实却恰恰存在在我们的身边，比如：贿选、黑恶的迫选等问题层出不穷，至使选出的一些是鱼肉百姓、祸害民众、侵占公益的村主任。再说民选就是要体现真正的民意，而这民意也可以说就是个人利益，利己则拥戴，也是自然、自私的行为，有道是：人不为己天诛地灭!但是现在的选民所选的可是其真正的意愿？又得到了多少的利益呢？这就是我要说的世界观素质的原因，众所周知天地万物皆由阴阳而成，有阴则有阳有利则有弊，世人须取利舍弊，取大利而弃小利方为上策，不要看着眼前的小利而不顾子孙后代的大利，另那些贿选的侯选人并不是傻瓜做这亏本的生意，其用来贿选的本钱可有羊毛出在羊身上之理？所以各大选民可要争大眼睛多留心眼作出不负后人的胜举！政府更须加大监管力度。还有在这小小的论坛发现有很多网民慕似众生的“救星”、智慧的“灵魂”、伦理道德的“掌门”等，其实却是个昧着良心只为“五毛”忽悠大众图其阴谋的“五毛党”、“美分党”，更有可能是“发疯功”的信徒、山姆的“走狗”鬼子的“汉奸”，在此我对他们的行为不得不“同情”和“可怜”，同情其为五毛背家弃国，可怜他可能由于上一代的作孽结下恶果、仇因，他们认为一切的一切只有他们认为对的才是真正对的，任何不奉同己见的皆为白痴、脑残！甚至视其为眼中钉、脚底刺，大有不拔不快的感觉，而这些人也有部分是被某某分子的蒙骗和利用却也声气浩荡地当其棋子、傀儡，然而象这些平时理论震震有词，对民众热心有嘉，无所不能的家伙却对这“民选问题”措手穷词或是避而不谈，由此可见一班其真面目了，只得你“玄海拾贝”一人发表了一翻见解和看法，我想你起这网名本想在这玄学的海洋拾贝壳，看来是大失所望了！！！
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霞洞军屯村委会私分扶贫款便是民选的结果－－这批人是靠选票上来的，并非钦定。
